Wie sich der Kunstmarkt verändert: mehr Inhalt, weniger Schein. Gespräch mit Caretto&Occhinegro

Ein Kunstmarkt, der mehr auf den Inhalt und weniger auf das Äußere achtet, der viel besser vorbereitet ist und mehr auf Qualität achtet. Das ist die große Veränderung, die die Galeristen Massimiliano Caretto und Francesco Occhinegro, Inhaber der auf flämische Kunst spezialisierten Galerie Caretto&Occhinegro, in den letzten Jahren festgestellt haben. In diesem Jahr feiert die Galerie der beiden jungen Antiquare aus Turin ihr zehnjähriges Bestehen: eine Gelegenheit, mit ihnen eine Bestandsaufnahme des Marktes, seiner Veränderungen, der Schwierigkeiten, denen er in Italien begegnet, und der Gesetze, die ihn regeln, zu machen. Das erzählten sie uns am Rande der Internationalen Antiquitätenbiennale in Florenz, die am 6. Oktober endet.

FG. In der Zwischenzeit ist die Frage unumgänglich: Wie läuft diese Biennale dell’Antiquariato im Allgemeinen?

MC. Sie läuft gut. Ich denke, alle sind mehr oder weniger zufrieden. Vielleicht gab es am Anfang viel Aufregung, weil es die Zeit ist, die wir kennen, so dass viele Angst hatten, aber von dem, was wir sehen, hat jeder einen gewissen Umsatz nach Hause gebracht, offensichtlich einige mehr und einige weniger. Meiner Meinung nach gibt es also für diese Ausgabe mehr als nur Werbung.

FO. Jemand meldete fast hundertprozentige Verkäufe.... !

MC. Ja, jemand hat viel verkauft. Aber auf jeden Fall haben sie alle etwas mit nach Hause genommen, also war die Aktion letztendlich erfolgreich.

FG. Worauf spielen Sie an, wenn Sie sagen, dass die Periode... diejenige ist, die wir kennen?

MC. Auf die Tatsache, dass wir jetzt in einem Zustand der permanenten Krise leben, denn seit mindestens fünfzehn Jahren gab es immer irgendetwas, irgendein Problem, irgendein Erdbeben auf dem Markt. In Wahrheit macht es heute vielleicht wenig Sinn zu sagen: ’Diesmal gibt es dieses Problem, diesmal gibt es ein anderes’... denn die Welt hat sich verändert. Aus makrohistorischer Sicht leben wir in einer Zeit der Instabilität, und natürlich führt dies bei allem, was den Handel betrifft (und die BIAF ist ohnehin eine Handelsmesse), immer zu einem gewissen Zustand der Unsicherheit. Jetzt stehen zum Beispiel die Wahlen in den USA vor der Tür, und wir sehen, was in Israel passiert. Ohne jetzt in die Geopolitik einsteigen zu wollen, sind dies Situationen, die die Handelswelt im Allgemeinen (und somit nicht nur die Messen für antike Kunst) belasten.

FO. Diese Krisen haben also zweideutige Auswirkungen. Ich meine, dass sie einerseits ein etwas vorsichtigeres Kaufverhalten bedingen, andererseits sehen wir aber auch, dass weniger bedeutende Werke vom Markt verschwinden und immer weniger den Käufer anziehen, der stattdessen eine Zuflucht (auch eine moralische) bei den Alten Meistern sucht, weil sie sich dafür eher eignen. Auf jeden Fall sucht der Käufer von heute nach Werken, die nicht mehr dekorativ sind, sondern eine Bedeutung haben können. Jedem das Seine, jeder sucht in dem, was er will, einen Sinn, aber das ist die Suche, die den Markt heute antreibt.

MC. Viele Stammkunden der zeitgenössischen Kunst kamen auch zu uns und sagten: “Der historische Moment verändert sich”. Ich glaube, dass die Sammler nicht mehr einen Kontext sehen wollen, der ein bisschen zum Witz geworden ist, es gibt nicht mehr den Wunsch, eine Art Messezirkus zu sehen, also suchen die Leute nach etwas anderen Dingen, sogar nach anderen Erfahrungen, sie erleben die Messe als eine mehr kulturelle Erfahrung, mehr Inhalt und weniger Schein.

FO. Einige unserer Freunde haben uns gestanden, dass sie am Ende der BIAF müde angekommen sind, aber das ist schön, denn auch die Kunst muss müde werden. Und das ist meiner Meinung nach ein völlig anderer Ansatz als bei den Messen vor ein paar Jahren, als eine bestimmte Art von zeitgenössischer Kunst, die nichts anderes als Provokation bietet. Es ist wirklich eine Veränderung der Herangehensweise seitens der Besucher und Sammler.

MC. Man hat das Gefühl, dass Kunst heute wirklich intellektuell ansprechen muss.

FG. Und was Sie da beschreiben, scheint mir schon eine sehr wichtige Veränderung zu sein. Aber Sie sind trotz Ihres jungen Alters schon seit genau zehn Jahren auf dem Markt: 2014 haben Sie Ihr Unternehmen gegründet. Abgesehen von dieser Tatsache, die meines Erachtens erst kürzlich eingetreten ist, haben Sie noch andere Veränderungen auf dem Markt festgestellt, vor allem wenn wir den aktuellen historischen Moment mit dem von vor zehn Jahren vergleichen?

MC. Ich kann zum Beispiel sagen, dass sich heute die Einstellung gegenüber religiöser Kunst geändert hat, die normalerweise vom Durchschnittssammler verpönt ist. Ich spreche von religiöser Kunst im weitesten Sinne, vom Buddhismus über antike Gottheiten bis hin zu christlichen Werken. Heute ist es jedoch genau umgekehrt, man sucht das Metaphysische in den Werken. Der Sammler ist auf der Suche danach, der Markt für Objekte, die diese Eigenschaften aufweisen, ist in die Höhe geschnellt, und das ist sicherlich ein Kind dieses Ansatzes, über den wir vorhin gesprochen haben.

FO. Inzwischen ist der Inhalt im weitesten Sinne grundlegend geworden. Wir haben auch Veränderungen bei den Käufern festgestellt: Früher war der Käufer verängstigt, in dem Sinne, dass er tatsächlich Schwierigkeiten hatte, Preise zu verstehen, er hatte Schwierigkeiten, einem Preis zu vertrauen. Heute hingegen ist der Käufer einerseits viel besser vorbereitet, andererseits ist er viel entspannter, weil er weiß, dass er, wenn er hierher kommt, eine Garantie für seinen Kauf hat. Und der Kauf auf einer Messe mit einem guten Niveau, oder zumindest mit einem homogenen Niveau, ist sehr hilfreich.

MC. Und dann, wenn die Leute früher vielleicht sogar lachend an das Kunstwerk herangegangen sind (aber nicht unbedingt im negativen Sinne, in dem Sinne, dass das Konversationsstück auch als etwas Lustiges gesehen wurde), wird Kunst heute anders gesehen. Sie ist, das heißt, mehr nach oben gerichtet. Zumindest vom Standpunkt des Käufers aus gesehen.

FO. Kurz gesagt, die wichtigste Veränderung ist, um ein paar britische Ausdrücke zu verwenden, dass die Verwirklichung langsamer geworden ist und die Art der gesuchten Werke gehobener.

FG. Wenn wir uns andererseits mit der rein wirtschaftlichen Seite befassen wollen, beklagen viele Akteure des Sektors beispielsweise eine Ausdünnung der durchschnittlichen Käuferschicht. Ist dies eine Situation, die auch Sie kennen?

MC. Es gibt eine Voraussetzung: Wir haben hier auf der Messe an den italienischen Markt gedacht, der tendenziell ein Markt ist (zumindest was unsere Kenntnis des italienischen Marktes betrifft), der die Preise, die man zum Beispiel auf der TEFAF Maastricht findet, nicht erreichen will oder kann, außer in einigen wenigen Fällen natürlich. Dann muss man sagen, dass sich die Weltwirtschaft verändert, die Branchen, Sektoren, Käufertypen und Unternehmer verändern sich ebenfalls.

FG. Ich möchte Sie kurz unterbrechen: Warum glauben Sie, dass der italienische Markt die Eigenschaft hat, die Maastrichter Preise nur in Ausnahmefällen zu erreichen?

FO. Sagen wir, die italienische Wirtschaft hat sich schon immer an die Krise gewöhnt, lange vor dem Rest der Welt. Ich meine, Italien lebt praktisch seit 1992 in einem permanenten Krisenzustand. Wahrscheinlich führt diese immer gleichbleibende Situation dazu, dass der italienische Vergleichspartner ein wenig vorsichtiger ist. Wir neigen dazu, nicht über jeden zu sprechen. Um auf die Frage der Mittelschicht zurückzukommen: Im Gegensatz zu anderen Ländern gibt es in Italien immer noch eine Mittelschicht, die meiner Meinung nach in der Lage ist, Gemälde zu kaufen, selbst wenn es sich um ein Einstiegsniveau handelt, zumindest nach unserer Erfahrung. Und hier in Florenz haben wir auch etwas Zugänglicheres mitgebracht (was in der Tat gut gelaufen ist), so dass Italien meiner Meinung nach in dieser Hinsicht etwas Besonderes ist: Es gibt einen etwas anderen Markt und es gelingt immer noch, eine Mittelschicht als Sammler zu haben. Auf internationaler Ebene ist dieses Phänomen hingegen rückläufig, während das Sammeln auf hohem Niveau zunimmt. In Italien hingegen gibt es immer noch eine mittlere Sammlerschicht. Wie übrigens auch in Frankreich.

MC. Lassen Sie mich noch einen weiteren Aspekt hinzufügen: Wenn wir unseren Blick ein wenig heben, das heißt, ohne uns nur auf das Kunstwerk oder den Kunstmarkt an sich zu konzentrieren, haben wir es mit einem globalen Diskurs über die Kaufkraft zu tun, die sich, wie wir eingangs sagten, in der Welt in dem Sinne verändert, dass sich der Reichtum verschiebt und in den Händen weniger Menschen konzentriert. Auch der Immobilienmarkt wird immer komplexer, das Gleiche gilt für die Schifffahrt, und es ließen sich weitere Beispiele für andere Märkte anführen. Das hat nicht nur mit dem Kunstmarkt zu tun, sondern wir sprechen ganz allgemein von einer Umgestaltung der westlichen Wirtschaft, und in dieser Hinsicht können Galeristen wenig tun. Es geht um etwas Größeres, um etwas Makro-Historisches. Und das muss man akzeptieren.

FG. Sie sprachen vorhin von Einsteigern: Wer ist Ihr Sammler, der sich so umschaut und bei Ihnen in der Galerie kauft, was kauft er, woran ist er interessiert?

FO. Im Allgemeinen ist diese Art von Sammler, so meine ich, von Galerie zu Galerie unterschiedlich. Für uns ist es in erster Linie der neue Sammler, auf den wir in der Regel zugehen, weil es immer schön ist, einen neuen Sammler zu treffen, vielleicht einen jungen Menschen, oder einen neuen Kunden, der sich an etwas für ihn völlig Neues herantastet, oder auch einen alten Kunden, der uns vielleicht von Anfang an begleitet hat und für den wir deshalb immer versuchen, etwas zu kaufen, uns immer etwas für ihn einfallen zu lassen und ihn weiterhin auf seinem Sammelweg zu begleiten. Sagen wir also, dass der Einstieg bei uns eher bei etwa 30.000 Euro beginnt. Dann kann es etwas mehr oder etwas weniger sein, aber für uns ist das die Einstiegsgrenze für ein gutes Gemälde. Dann ist es klar, dass man etwas für weniger finden kann, aber um ein Gemälde zu haben, das sowohl schön ist, natürlich, mit einer guten Provenienz, guten Studien, von einem wichtigen Autor, wie die, die wir in der Regel haben, sagen wir, dass es meiner Meinung nach ein ausgezeichneter Preis ist, der Preis, ab dem man ernsthaft mit dem Sammeln beginnt. Dann ist es klar, dass man auch für weniger kaufen kann, aber meiner Meinung nach wird es tendenziell komplizierter. Zumindest bei dem, was wir machen.

FG. Auf den Messen neigen wir dann oft dazu, eine Bestandsaufnahme der - nennen wir es mal so - “Beschränkungen” zu machen, denen der italienische Markt oft ausgesetzt ist. Vor allem in Italien sind die Händler mit Situationen konfrontiert, die vielleicht ein wenig starrer sind als in anderen Ländern. Ist das ein Problem für Sie? Was ist Ihr Standpunkt?

MC. Wir müssen immer davon ausgehen, dass wir, die wir nicht mit italienischer Malerei zu tun haben, eine etwas andere Sichtweise haben (oder besser gesagt: haben) als andere, weil wir weniger mit diesen Problemen konfrontiert sind (die dann für alle sichtbar sind: wir lesen auch darüber und nehmen an dieser Debatte teil), die auf jeden Fall eine schwierige Situation hervorrufen.

FO. Sagen wir, einer der Gründe, warum das italienische System eher vorsichtig ist, liegt auch darin, dass wir meistens nicht wissen, ob ein Werk eine Bescheinigung über den freien Verkehr hat oder nicht, was morgen passieren wird. Das ist also eindeutig eine Bremse. Dann, und das wissen wir alle, ist es eine notwendige Bremse, in dem Sinne, dass der Zwang auch ein Schutz ist, und daher die negative Seite, aber auch die positive Seite mit sich bringt. Es ist jedoch klar, dass eine transparentere Haltung auf allen Seiten, also auf beiden Seiten, wahrscheinlich allen Parteien helfen würde.

MC. Dann ist es sinnlos, es zu umgehen: In den letzten Jahren hat es eine Dialektik zwischen privaten und öffentlichen Institutionen zu diesem Thema gegeben, eine Dialektik, die absolut notwendig war, um eine gemeinsame Basis zwischen den Extremfällen zu finden. Denn es gab einige sehr fragwürdige Fälle von Werken, die veröffentlicht wurden und nicht hätten veröffentlicht werden dürfen, und andererseits gab es auch einige objektive Schwierigkeiten beim Verständnis einiger der erlassenen Zwangsverfügungen. Es gibt also eine Situation, die irgendwie angegangen werden muss, und eine Synthese zwischen den Parteien muss aufrechterhalten werden, andernfalls ist es zum Nachteil aller, einschließlich der Aufsichtsbehörden, die die Zusammenarbeit, die unvermeidliche und auch das Wissen, von Privatpersonen benötigen, und es ist zum Nachteil der Privatpersonen selbst, die keine Angst haben sollten, irgendetwas mit ihren Objekten zu tun.

FO. Wir haben aber immer eine sehr ausgewogene Haltung seitens der Superintendenturen vorgefunden.

MC. Ja, wir können nur Gutes darüber sagen. Aber wir sprechen hier allgemein. Ich meine: Auch Sie in Finestre sull’Arte haben sich mit einigen Fällen befasst und gesehen, wie kompliziert es ist und dass die Wahrheit nicht schwarz und weiß ist (sonst würden wir in einem Kneipengespräch enden). Wichtig ist, dass diese Situationen von kompetenten Leuten in den entsprechenden Gremien diskutiert werden, denn es gibt keine einfachen Lösungen. Die Associazione Antiquari d’Italia zum Beispiel hat sich in den letzten Jahren sehr gut mit diesem Thema befasst, und unserer Meinung nach wurden auch gute Ergebnisse erzielt, denn die Gesetze werden vervollkommnet: es ist notwendig, durch Diskussionen und Rundschreiben einen Treffpunkt zu finden. Für die Zukunft müssen wir dann vielleicht anfangen, in einer europäischeren Perspektive zu denken und nicht nur in einer italienischen, französischen und so weiter.

FO. Das ist vielleicht eine politische Meinung, aber wir sollten uns generell in diesem Sinne mehr öffnen: die Situation mehr als Europäer denn als Italiener angehen und an den europäischen Markt statt an den nationalen Markt denken. Vielleicht sollte man auch die Beschränkungen unter diesem Gesichtspunkt überprüfen: Schließlich ist es ganz Europa und nicht nur Italien, wo die Kunst des westlichen Menschen, zumindest in den vergangenen Jahrhunderten, entstanden ist, und es ist der Ort, an dem diese Kunst tatsächlich in vollem Umfang und in aller Breite genossen werden kann. Auch deshalb, weil die Gesetzgebung in den europäischen Ländern derzeit so unterschiedlich ist, dass es wirklich kompliziert wird, ihren Sinn zu verstehen. Das Mindeste, was wir brauchen, ist eine Harmonisierung der Schutzmechanismen. Das italienische Gesetz, das wir kennen, ist ein Gesetz, das seine Wurzeln in anderen historischen Momenten hat, aber vielleicht sollten wir es im Lichte der Marktveränderungen, der politischen Veränderungen und all dem, was einfach Fortschritt ist, neu überdenken.

FG. Auf jeden Fall bestätigen Sie mir, dass im Vergleich zu noch vor wenigen Jahren, nehmen wir die Zeit vor der Pandemie als Referenz, eine Diskussion zwischen den Akteuren des Sektors und den Institutionen in diesem Sinne begonnen hat.

MC. Ja, und das zu Recht: Wir werden diese Linie weiter verfolgen. Und wir sind sehr zufrieden mit der Arbeit, die die Associazione Antiquari d’Italia leistet.

FG. Was die Messeszene betrifft, wie hat sie sich Ihrer Meinung nach in den letzten Jahren verändert? Wenn wir die Zeit vor der Pandemie mit der Zeit nach der Pandemie vergleichen, haben wir bemerkenswerte Veränderungen festgestellt. Es wird zum Beispiel viel mehr Wert auf Qualität gelegt. Ist das der Fall?

MC. Es gab zu viele Messen, die oft sehr teuer und vielleicht unnötig waren. Wer sie besucht, sieht sie: Es gibt einen derartigen Messekalender, dass man, wenn man sie alle besuchen würde, nichts anderes mehr tun könnte. Wir haben nie zu viele Messen besucht: Wir wollen einige wenige besuchen und diese sehr gut machen, auch weil die Kunstszene letztlich immer dieselbe ist, so dass wir am Ende auf viele Messen gehen und vielleicht immer das Gleiche sehen. Das führt zu einer Verringerung der Qualität und auch der Aufmerksamkeit, aber das ist nicht das, was eine Messe sein sollte. Also ja, es gibt eine Veränderung in diesem Sinne, es gibt eine Steigerung der Qualität und es gibt auch eine Ausdünnung der Messen, aber wir sehen das nicht als negativ an, vielleicht sollte es sogar weniger Messen geben, weil das eine Steigerung der Qualität bedeuten würde.

FO. Um eine Messe gut vorzubereiten, und wir wissen das, weil wir uns damit beschäftigen, braucht man viel Zeit: Man muss die Bescheinigungen über den freien Verkehr haben (oder auf jeden Fall eine definierte Situation für ein Gemälde), man muss alle Garantien haben, damit der Käufer keine Probleme hat, also braucht man Schätzungen, Studien, Reflektografien und alles, was dazu gehört. Und wenn man viele Ausstellungen macht, muss man schließlich die gleichen Objekte präsentieren. Aber an diesem Punkt frage ich mich, wozu das gut sein soll. Dann bewegen wir uns, wie schon gesagt, auf eine Phase zu, in der der Markt immer aufmerksamer wird, und das zu Recht.

MC. Kunstwerke sind ein empfindliches, kulturell dichtes Gut, und alle verlangen nach einer langsamen Entwicklung: Diese ganze Fast-Food-Mentalität, dieser ständige Stress sowohl für die Besucher der Messen als auch für die Verkäufer, all das hat ein Ende. Es ist wie in der Welt der Lebensmittel, wo wir uns in Richtung Bio bewegen. Das Konzept ist dasselbe.

FO. Und es gilt auch für Messen. Meiner Meinung nach ist die BIAF eine ideale Messe, mit etwa 80 Galerien und einem mehr oder weniger homogenen Angebot. Messen mit so vielen Galerien und einem sehr vielfältigen Angebot verwirren den Käufer sehr und erschweren auch den Besuch. Wir haben diesen Punkt oft mit Kunden und Sammlern diskutiert, die genau dieses Problem festgestellt haben. Nun, die Tatsache, dass es eine Messe gibt, die zum Beispiel eine moderne und eine antike Abteilung hat, hilft sehr, weil der Käufer auch in einem komplizierteren Panorama mit so vielen Galerien das finden kann, was ihn interessiert, weil er sich auf das konzentrieren kann, was er will. Denken Sie an die TEFAF, die sogar getrennte Bereiche mit verschiedenen Spezialitäten hat, und das hilft dem Käufer sehr und ermöglicht ein viel bewussteres Überqueren, es ist kein ständiger Durchgang, der nur das Auge und den Verstand ermüdet, sondern wird zu einem viel überlegteren Ansatz.

FG. Um zum Schluss auf die BIAF zurückzukommen: Ein Aspekt, auf den der Generalsekretär Fabrizio Moretti sowohl in seinem Interview mit mir als auch bei anderen Gelegenheiten (z. B. bei der Pressekonferenz zur Präsentation dieser 33. Ausgabe) sehr viel Wert gelegt hat, ist der Wert der Messe als ein zutiefst kultureller Moment. Aber wie kann man das Publikum davon überzeugen, dass diese Messe, eine Marktausstellung, auf der Werke verkauft werden und der viele deshalb fernbleiben könnten, auch eine kulturelle Seele hat? Wie bringen Sie die kommerzielle Seele dieser Messe mit der kulturellen Seele in Einklang?

MC. Fabrizio hat unter diesem Gesichtspunkt ein Meisterwerk vollbracht, mit Konferenzen, Erklärungen, Präsentationen, beteiligten Personen. Und der Kontext der Stadt Florenz allein begünstigt diese Messe gegenüber allen anderen Veranstaltungen. Es ist jedoch eine Herausforderung, die man immer wieder aufs Neue meistern muss: Man muss das richtige Gleichgewicht finden, denn einerseits bleibt die Idee bestehen, dass es sich um eine Veranstaltung für Sammler handelt. Wozu also kommen die Sammler? Um zu kaufen. Und wir sind hier, um zu verkaufen. Aber dann gibt es, genau wie bei der TEFAF, eine ganze Architektur, die den bisher besprochenen Veranstaltungen gewidmet ist. Und was beweist das? Es zeigt, dass man heute nicht mehr zwischen privater Realität und öffentlichem Interesse trennen kann: Die Schranken werden abgebaut, alles wird fließender, durchdringt sich gegenseitig. Der Weg, den diese BIAF eingeschlagen hat, ist richtig, aber er muss mit Klasse und Ausgewogenheit beschritten werden, und ich denke, hier sind Klasse und Ausgewogenheit vorhanden.

FO. Dann würde ich noch hinzufügen, um die kommerzielle Seele und die kulturelle Seele einer Messe zu vereinen, ist das erste Prinzip immer die Qualität. Wenn Qualität objektiv ist, treffen sich die beiden Seelen bereits. Der Zweijahresrhythmus der Messe ist in diesem Sinne ein großer Vorteil, denn er ermöglicht es den Händlern, etwas wirklich Durchdachtes anzubieten. Und schon die Tatsache, dass wir ein homogenes Angebot haben (hier sind wir alle Galeristen, die Mitglieder der Associazione Antiquari d’Italia sind, was an sich schon eine Garantie ist), trägt dazu bei, dass wir ein Angebot haben, das nicht nur aus der Sicht des Sammelns, sondern auch aus der Sicht der Kultur wichtig ist. Wie bringt man also die beiden Seelen zusammen? Mit einem gut durchdachten Angebot, und das muss in erster Linie von demjenigen kommen, der eine Messe organisiert, der darüber nachdenken muss, wer verkaufen muss, wie er es tun muss und wer es tun muss, denn vielleicht gibt es Galerien, die dieser Art von Diskurs weniger zugeneigt sind, also ist die Auswahl am Anfang wichtig. Und sie ist wichtig für die Qualität des Angebots und die Art des Ausstellens.

MC. Wann sieht man zum Beispiel den neuesten Ceruti aus dem Padernello-Zyklus auf einer Messe? Bei der Präsentation dieses Werks hat unser Kollege Matteo Salamon etwas getan, was aus kultureller Sicht außergewöhnlich ist: Alle stürzten sich auf dieses Gemälde, das normalerweise nicht zu sehen ist. Und dann sind in dieser Ausstellung auch noch Bronzino, Michelangelo, Bernini...

FO. Es gibt Werke wie das von Ceruti, das in keiner Weise in Frage gestellt wurde: ein Werk, das hier ist, aber leicht ein paar Meter weiter in einem Museum stehen könnte. Das ist objektiv. Und was ist das, wenn nicht die Begegnung zwischen Kommerz und Kultur?

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