Vittorio Sgarbi spricht: "Wir müssen einen Katalog der Antiquitäten in Privatbesitz erstellen".

Ein Katalog der Antiquitäten aus der Zeit vor 1920, die sich im Besitz von Privatpersonen befinden: Das ist die Idee von Vittorio Sgarbi, um den Markt flexibler zu gestalten und sowohl den Staat als auch die Händler und Sammler von dem derzeitigen Meldesystem zu befreien. Dem Staatssekretär für Kultur zufolge würde der Staat mit einem solchen Katalog sofort wissen, wo sich interessante Werke befinden, die auf den Markt gelangen, und müsste keine Werke melden, die dann nicht gekauft werden. Das Stichwort stammt aus dem kürzlichen Ankauf des Konzerts von Antiveduto Gramatica für die Königlichen Museen in Turin. Er erzählt uns in diesem Interview davon.

FG. Die Nachricht des Tages sind Ihre Aussagen zum Ankauf des Konzerts von Antiveduto Gramatica für die Königlichen Museen von Turin. Warum haben Sie es angefochten?

VS. Es hat nie einen Antiveduto Gramatica gegeben, der mehr als 30, 40, 70, höchstens 100.000 Euro verdient hat. Das ist ein Fragment! OK, das ist es... dieses Fragment, aber die Begeisterung der Galerie führte zu einem Finanzierungsantrag an das Ministerium, der dann im September 2022 vom ’Wissenschaftlich-technischen Ausschuss’, der sich aus drei oder vier Gelehrten zusammensetzt, genehmigt wurde (und es war der letzte Akt der Regierung Franceschini). Wir werden also aufgefordert, etwas zu präsentieren, das ohnehin von uns gekauft wird... aber es ist eine törichte Ausgabe! Und wenn man bedenkt, dass wir in Italien eine Aktion von Beamten haben, bei der wir ein Schifano-Gemälde von 1962 anmelden können! Ich habe gesagt, dass man sich so etwas gar nicht vorstellen kann: kein Werk, das, sagen wir, jünger als 1920 ist, verdient es, angemeldet zu werden (z.B. Sironi, Capogrossi, Burri, Fontana), und ich habe in einem Rundschreiben Hinweise gegeben, um die Anmeldung von Werken zu vermeiden, die zehn Jahre jünger sind als ich. Außerdem wird Schifano in Amerika für eine Million Euro verkauft, und das würde einem italienischen Künstler einen Markt wie dem von Burri und Fontana eröffnen. Angesichts eines Weges, der in den Aufsichtsbehörden sehr häufig beschritten wird, nämlich dies und jenes zu binden, was bedeutet, den Markt einzuschränken (ein grundlegendes Thema, über das ich auch auf einer Konferenz in Modena zum Thema der Versicherung von Kunstwerken gesprochen habe), wird also ein Kunstwerk blockiert, ein Paolini di Voena, der gekauft werden könnte (ich weiß es nicht), und dann geht man stattdessen hin und kauft ein Fragment eines Autors, das auf dem freiesten Markt ein Zehntel dessen wert ist, was dafür bezahlt wurde. bezahlt wurde, auf dem freiesten und teuersten Markt der Welt, der TEFAF in Maastricht. Das Werk wurde dort für eine Million ausgestellt, es wurde auf 350.000 aufgestockt, Derek Johns verkaufte es mit der Vermittlung von Caretto und Occhinegro [Anmerkung der Redaktion: am 3. März 2023 wurde die Nachricht über die Forderung nach einer Million von der Galerie dementiert, hier ist die Kurzgeschichte], und wir haben den Preis eines Malers genehmigt, der diesen Preis nie erzielt hat. Es handelt sich um ein Werk, das an dem teuersten Ort der Welt gekauft wurde. Ich hatte eine Erklärung abgegeben, in der ich sagte, dass mehr Moral vonnöten ist! Und dann ist es seltsam, dass wir eine Pressekonferenz für etwas abhalten müssen, das wir gekauft haben, ohne dass wir etwas davon wussten. Wir hätten sagen können: ’Macht die Pressekonferenz nicht’! Das heißt, es gibt keinen Grund, eine Leistung zu verherrlichen, die eigentlich sehr zweifelhaft ist, denn weder die Qualität dieses Fragments noch die Marktbewertungen des Malers legitimieren diese Zahl.

Dennoch handelt es sich um ein wichtiges Fragment: Es ist der fehlende Teil eines der bekanntesten Werke in der Galleria Sabauda in Turin, der mit dem anderen Fragment, das sich bereits im Besitz des Museums befindet, wieder zusammengeführt wird. Und wie hätte man Ihrer Meinung nach die Angelegenheit anders handhaben können?

Man hätte es auf dem Markt lassen sollen! Es bestand keine Notwendigkeit, es zu kaufen. Es gibt so viele wichtige Dinge, die gemeldet sind und nicht gekauft werden... ich weiß nicht, ein Hayez-Gemälde, ein Paolini-Gemälde, die gemeldet sind und die der Staat daher bereits an den Verkäufer verkauft hat, der sie für eine geringere Summe verkaufen muss. In diesem Fall hingegen hat der Staat auf dem freiesten Markt der Welt gekauft. Dann versteht man die Logik nicht. Es ist klar, dass die Ausfuhren durch eine Reihe von Regeln eingeschränkt werden, die strafend wirken: Wir müssen uns stattdessen eine Einschränkung vorstellen, die wirklich eine Einschränkung ist, damit ich weiß, wo das Werk verkauft werden kann, während die Möglichkeit des Vorkaufsrechts für uns erhalten bleibt.

Und wie könnte der Staat Ihrer Meinung nach den genauen Standort der Werke kennen, die auf den Markt kommen?

Wir müssen die Systeme der Kenntnis des privaten Kulturerbes stärken, und zwar durch eine Einschränkung des Wissens und nicht durch die Polizei: Werke, die weniger als achtzig Jahre alt sind, können frei sein. Vielleicht sogar weniger als siebzig, oder weniger als neunzig, sagen wir sogar weniger als hundert. Schaffen wir ein System, bei dem zum Beispiel jeder, der ein Previati-Gemälde in seinem Haus hat, oder jedes Gemälde, das über hundert Jahre alt ist, verpflichtet ist, seine Existenz offenzulegen. Das Ziel. Auf diese Weise erhält der Staat Kenntnis von allem, was von künstlerischem Interesse ist, und zwar in einem dem Staat zur Verfügung stehenden Inventar mit einem Foto. Genauso wie das Nummernschild eines Mopeds oder eines Personalausweises: Warum sollte ein Kunstwerk weniger wichtig sein als ein Auto? Durch die Festlegung einer Frist von hundert Jahren, d. h. ab 1920, also bis zum Futurismus und zur Metaphysik, teilt der Eigentümer der zuständigen Aufsichtsbehörde mit, dass er diese Werke besitzt, und danach hindert die Aufsichtsbehörde ihn nicht daran, sie zu verkaufen; wenn der Eigentümer der Aufsichtsbehörde mitteilt, dass er das Werk in Paris verkauft, wird es entweder in Paris verkauft oder vom Staat aufgekauft. Wenn es dann in Paris verkauft wird, hat der Staat immer noch diesen Mikrochip, so dass er beim nächsten Verkauf - da Frankreich ohnehin in Europa liegt, muss der Staat das Vorkaufsrecht aufrechterhalten - bis zum letzten Moment kaufen kann. Das scheint mir sehr einfach zu sein: Es wird nicht einfach zu machen sein, aber es würde einen Wissenszuwachs und eine Begrenzung des polizeilichen Zwangs garantieren. Außerdem sollten die Regeln eine Kontrollmöglichkeit haben, so dass ich, wenn ich sage, dass ein Werk nicht exportiert werden darf, einen Zoll haben muss. Jetzt haben wir es mit einer Begrenzung des Wertes eines privaten Gutes zu tun, weil der Staat eine Art von Nutznießung einführt, so dass ein Gemälde, das man auf dem internationalen Markt für eine Million verkaufen kann, in Italien für 100.000 verkauft wird. Mit einer solchen Maßnahme hätten Sie ein umfassenderes Wissen, einen Katalog privater Werke und eine Möglichkeit des Vorkaufsrechts. Und es würde alles vereinfachen.

Welchen Kenntnisstand hat der Staat über das private Erbe in Italien?

Ich habe noch kein Verzeichnis der Beschränkungen für angemeldete Werke gesehen. Aber wenn wir uns vorstellen können, dass man in dem Moment, in dem man ein Gemälde von Schifano festbindet, daran denkt, das San-Siro-Stadion abzureißen, dann muss das bedeuten, dass es einige bizarre Kriterien gibt! Das heißt, es gibt ein gemeinsames Gut (das Stadion San Siro), das siebzig Jahre alt ist und das auf jeden Fall die Einschränkung hat, die ich immer gefordert habe und die kommen muss, nämlich die relationale (das heißt, es ist ein Gut, das zu den Emotionen und Bräuchen gehört), also etwas, das man nicht abreißen kann... und das stattdessen abgerissen werden kann. Und stattdessen kann ein Gemälde von Schifano nicht ins Ausland verkauft werden. Es ist klar, dass da etwas nicht stimmt. Wir müssen uns also eine Regelung vorstellen, die Gewichte hat, die den Dingen entsprechen. Stattdessen gibt es jetzt Konfliktmechanismen zwischen dem privaten Sammler und dem Staat, die ein ähnliches Szenario rekonstruieren wie das zwischen Diabolik und Ginko. Das ist die Psychologie, die ich erlebt habe, als ich vor fünfzig Jahren in die Aufsichtsbehörde kam, und sie ist im Großen und Ganzen erhalten geblieben. Stattdessen ist ein Dialog erforderlich. Nehmen Sie das Beispiel der Antiquitäten-Biennale in Florenz: Sie machen einen Rundgang durch die Stände, Sie suchen sich 10 bemerkenswerte Gemälde aus, alle Direktoren der wichtigsten Museen kommen und sagen: “Ich will das, das, das und das”. Dann wird der Bedarf des Museums zu einer privilegierten Beziehung zwischen dem Verkäufer und dem Museum selbst, und die Werke werden gekauft. Sobald diese Auswahl getroffen ist, werden die Werke nicht nach zehn Tagen unter Verschluss genommen: Was den Staat nicht interessiert, wird an denjenigen verkauft, der es kaufen will. Vielmehr ist es nun so, dass nach einer Woche Ausstellungsdauer ein bestimmtes Gemälde gebunden ist und nicht mehr verkauft werden kann. Wenn dieses Gemälde dann auch noch aus dem Jahr 1962 stammt, wird eine Operation durchgeführt, die das Wissen über die italienische Kunst einschränkt: Es gibt keine Möglichkeit, um ein Beispiel aus den Vereinigten Staaten zu nehmen, ein De Kooning-Gemälde oder ein anderes amerikanisches Gemälde zu kaufen und es nach Italien zu bringen. Wir haben also den Zwang eines armen Landes, das während des Faschismus hätte geplündert werden können (und das wurde es auch: von Berenson, von Longhi... ), aber heute besteht der italienische Markt (vor allem der Markt für antike Kunst) hauptsächlich aus Käufern, die Gemälde zu Auktionen nach Italien bringen, wir importieren also, und dieser Mechanismus, den Händler, Antiquitätenhändler und Sammler nutzen, sollte belohnt und nicht bestraft werden. Wenn es dann ein sensationelles Werk gibt, macht man den Vorkauf, so wie es in Frankreich gemacht wird, und kauft es. Heute gibt es polizeiliche Mechanismen, die den Sammler kriminalisieren, den Händler kriminalisieren und außerdem eine weitere Ungleichheit schaffen: Wer ein antikes Kunstwerk exportiert und verkaufen will, ist ein Krimineller, während derjenige, der zeitgenössische Kunst sammelt, ein Mäzen ist. Das ist alles ein Konstrukt... und es muss gemessen werden, vor allem durch die Wiederherstellung eines Dialogs zwischen Superintendenten, Museumsdirektoren und Händlern. Genau das ist jetzt geschehen. Nun kommt es aber vor, dass dieses berühmte und strenge Büro, das Werke blockiert, ein überteuertes Werk in Maastricht kauft... und das ist doch paradox, oder? Und dann haben wir, die wir es kaufen, einen Ausschuss, der sagt, dass es in Ordnung ist, aber warum ist es in Ordnung, wenn der Marktwert 35, 50, 70 oder 60 beträgt, und nicht 350? Ja, wir sind an dem Fragment interessiert, aber es bleibt ein Fragment.

Sollten wir also Maßnahmen im Hinblick auf das Meldesystem erwarten?

Wir arbeiten bereits daran. Ich habe bereits gesagt, dass die Beschränkungen für moderne Werke begrenzt werden sollen. In der Ausstellung in Ferrara ist beispielsweise ein Zyklus von Lorenzo Costa zu sehen, von dem eines von einem italienischen Sammler stammt, der es aus Angst vor einer Benachrichtigung nicht ausleiht und nicht bekannt gibt, wo es sich befindet. Wir eröffnen jetzt im Mart eine Ausstellung über Klimt und seinen Einfluss auf die italienische Kunst: Einige Leihgeber haben die Werke nicht ausgeliehen, weil sie befürchteten, dass sie gemeldet werden könnten.

Und nach dem, was mit der Rubens-Ausstellung in Genua passiert ist, werden sich ähnliche Situationen wahrscheinlich häufen.

Es gibt dort ein Exportbüro, das ein Gemälde sieht, von dem wir nicht wissen, wo es war, also gibt es keine sichere Provenienz, es war nicht in einem Palast, außer auf der Ebene von Indizien, es wurde in einer Villa gekauft, wo es von zwei Antiquitätenhändlern genommen wurde, einer der beiden ist von der Bildfläche verschwunden, er verkauft es an jemanden, der es kauft... in der Hoffnung, dass es Rubens ist. Als Sie dann die Ausfuhrgenehmigung bekamen, sagte Ihnen das Rubeniaum, dass es nicht Rubens ist, aber es ist Rubens und das Geschäft: Wenn es Rubens ist, ist es 35-40 Millionen wert, das hier wird auf drei geschätzt. Und ich schätze es auf drei, weil ich den Segen des Rubenianum habe, der mir sagt, dass es von Rubens und der Werkstatt ist: Ich bringe es dann zu einer öffentlichen Ausstellung, wo es beschlagnahmt wird, aber ich habe es nach Italien gebracht, also ist es nicht im Ausland. Es wurde rechtmäßig exportiert, es wurde nicht unter falschem Namen exportiert (es wurde in der Tat als ’Flämische Schule’ exportiert) und es gibt nichts, was nicht der Realität entspricht Ich habe also eine so spektakuläre Aktion gemacht, um Werke zu beschlagnahmen, die ausgeführt werden durften, die nach ein paar Jahren in die Bewertung des Rubenianums eingegangen sind, die mir sagt, dass es sich um Rubens und die Werkstatt handelt, also wo ist das Verbrechen? Das ist unplausibel. Diese Affäre in Turin ist also repräsentativ. Denn ein plötzlich reicher Staat, der sich einen Dreck um die ihm gemeldeten Werke schert und sie nicht kauft, geht hin und kauft auf dem reichsten Markt und zahlt den höchsten Preis für ein Gemälde, das weniger als die Hälfte wert ist.

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