Jake Chapman: "Die Öffentlichkeit der Kunst? Ich spreche nicht gerne darüber. Wähle die Schönheit, die dir gefällt"

Vom 11. August bis zum 5. November zeigt die Galerie Project Space in Pietrasanta die Ausstellung “The Blind Leading the Dead” von Jake & Dinos Chapman: Die Brüder Chapman sind Protagonisten der jüngsten Revolution in der europäischen Kunst und repräsentieren den provokativsten und transgressivsten Flügel der YBa (Young British Art), ein ästhetisches und mediales Phänomen, das Anfang der 1990er Jahre in London explodierte. Für Jake & Dinos Chapman bedeutet diese Einzelausstellung, die vom Team der Galerie The Project Space mit Texten von Luca Beatrice und Alessandro Romanini inszeniert wird, die Rückkehr nach Italien nach einer Abwesenheit von etwa fünfzehn Jahren. Wir haben Jake Chapman interviewt, der uns einige seiner Gedanken zur zeitgenössischen Kunst verraten hat: Hier ist, was er zu sagen hatte. Interview von Federico Giannini.

FG. Beginnen wir mit der Ausstellung: Warum wurde dieser Titel gewählt, The Blind leading the dead? Und was kann das Publikum von der Ausstellung erwarten?

JC. Der Titel der Ausstellung stammt von dem Sprichwort “die Blinden führen die Blinden”, ein Ausdruck, der für die Hoffnungslosigkeit von Menschen steht, die keine Hoffnung haben und die wiederum andere Menschen führen, die keine Hoffnung haben. Und ich dachte, es wäre interessanter, wenn es sich bei der Prozession der Verdammten um Menschen handeln würde, die gestorben sind... aber letztendlich ist es nur ein Titel. Was sollten die Besucher erwarten? Dass sie aufgeregt weggehen. Oder sogar ein wenig amüsiert.

Unter den Werken, die Sie in Pietrasanta zeigen, befindet sich auch ein sehr aktuelles, das Monument der Unsterblichkeit: Wie kam es zu diesem Werk? Und warum haben Sie sich dafür entschieden, es als “Denkmal” zu präsentieren? Denkmäler sind heute ein viel diskutiertes Thema...

Monumenteder Unsterblichkeit ist eine Serie von Sprengstoffgürteln, die von Sprengstoffgürteln kopiert wurden, die nicht explodiert sind. Es handelt sich um Werke aus Bronze, und Bronze ist normalerweise das Material, das zum Gedenken an Helden verwendet wird, d. h. die Art von Skulpturen von Soldaten, Generälen usw., die man überall in den Städten sieht. Was ihre Bedeutung betrifft, so ging es uns nur darum, ein Werk zu schaffen, das ein Denkmal für den Moment ist, in dem jemand den Anspruch auf Unsterblichkeit erhebt...

Das Publikum ist oft schockiert von den Werken, die Sie präsentieren... aber welche Art von Reaktionen registrieren Sie normalerweise?

Ich kann mir keine allgemeine Reaktion auf unsere Arbeit vorstellen. Ich meine, es kommt darauf an. Manche Leute haben einen ausgeprägten Sinn für Moral und finden unsere Arbeit sehr schwierig, andere haben einen Sinn für Humor und finden sie lustig... die Reaktion auf die Arbeit variiert also natürlich unendlich, aber ich denke, es ist möglich, dass unsere Arbeit das Publikum dazu bringt, eine Art Beziehung zu ihrer kritischen Funktion zu haben. Dann gibt es diejenigen, die die humorvolle Seite des Werks sehen, diejenigen, die seine düstere Seite sehen, einige sind beleidigt... kurz gesagt, die Reaktionen sind unterschiedlich und vielfältig. Es ist schwierig, das zu wissen, und ich möchte mich keinesfalls zum Schiedsrichter über die Interpretationen der anderen machen. Das Werk ist fertig, und wenn es fertig ist, ist es das Problem des Publikums. Zumindest ist das der Teil, der meiner Meinung nach dem Publikum vertraglich obliegt.

Jake und Dinos Chapman,(Pietrasanta,

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Übrigens haben Sie oft gesagt, dass das Werk, sobald es das Atelier verlässt, nicht mehr unter der Kontrolle des Künstlers steht. Was ist damit gemeint? Hat der Künstler heute wirklich nicht mehr die geringste Kontrolle über das Publikum, oder kann er irgendwie vorhersagen, wie es sich verhalten wird, und so bei der Arbeit an seinem Werk Gegenargumente anbringen?

Ich bin mir nicht ganz sicher, was das Publikum ist. Wer ist das Publikum? Ist es eine Art offizielle bürgerliche Elite? Oder ist es eine Art liberale Elite? Oder handelt es sich um ein allgemeines Publikum, das sich aus Menschen zusammensetzt, die mit Kunst nicht sehr vertraut sind? Kurz gesagt, ich spreche nicht gerne über das Publikum, darüber, wer das Publikum ist. Es ist ziemlich schwierig, das zu wissen: Ich finde es interessanter zu wissen, dass der Gedanke, dass das Werk nicht mehr Teil von mir ist, sobald es das Atelier verlässt, von der Tatsache herrührt, dass das Kunstwerk in gewisser Weise nur eine Annäherung an die Absichten des Künstlers ist. Ich denke, es ist auch möglich, eine Kunstgeschichte zu betrachten, die auch die Menschen ausschließt, die sie geschaffen haben. Es gibt keine Korrelation zwischen den Absichten des Künstlers und dem Kunstwerk. Diese Beziehung ist völlig unverbindlich und nicht selbstverständlich. Es ist unmöglich, die Bedeutung eines Kunstwerkes zu besitzen. Wenn überhaupt, dann ist das Kunstmachen deshalb interessant, weil es den Künstler verdrängt. Der Künstler ist das unwichtigste Element in diesem Prozess. Sobald das Kunstwerk irgendwie fertig ist, hat es keine Verantwortung mehr, die Absichten des Künstlers aufrechtzuerhalten. Wie bereits erwähnt, kann man sich eine Kunstgeschichte vorstellen, die den Künstler ausklammert, und sie wäre wahrscheinlich eine interessantere Beschreibung des Prozesses der Kunstherstellung.

Was glauben Sie, wozu ein Kunstwerk heutzutage gut ist? Kann ein Kunstwerk Ihrer Meinung nach noch schockieren oder umstürzen?

Ich denke, die Vorstellung, dass Kunst schockieren oder umstürzen kann, oder generell die Vorstellung, dass Kunst eine Art gegenkulturelle Position in der Gesellschaft einnimmt, ist vage sentimental. Ich denke, dass die Gegenkultur heute der Status quo ist: Ich meine, die Gegenkultur ist 1968 gestorben, oder so stelle ich mir das vor, und was die Möglichkeit angeht, dass ein Kunstwerk eine Art kritischen Erfolg hat, so denke ich, dass dieser, wenn überhaupt, von seiner Fähigkeit kommt, die Menschen zu beeinflussen. Ich denke, die Kunst funktioniert als ein Instrument, das die Menschen in eine Art melodramatische Pantomime hineinzieht, an der sie teilnehmen. Und ihre eigene Reaktion ist eine Art melodramatische Reaktion. Wenn die Menschen davon ausgehen, dass ein Kunstwerk irgendwie schockierend sein sollte, dann spielen sie, denke ich, ihre Rolle in dem Austausch, indem sie vorgeben, schockiert zu sein. Denn letztendlich denke ich, dass jeder, der von der Kunst schockiert ist, wahrscheinlich auch schockiert ist von... ich weiß nicht, von Zucchini.

Apropos kritische Funktion: Es wird oft gesagt, dass die Kunstkritik heute tot ist. Wie ist Ihr Verhältnis zur Kritik? Was sollte Ihrer Meinung nach die Rolle der Kunstkritik sein?

Auch hier ist es sehr schwierig, nicht zu denken, dass die Kunst zu einer Art Arm der bürgerlichen Gentrifizierung wird, so dass es sehr schwierig ist, in der Kunstkritik irgendeinen anderen Zweck als die Ausweitung der Märkte zu sehen, sie nicht als eine Art performatives Vehikel des Kapitals zu sehen, und deshalb kann jede Art von gegenkultureller Ambition nicht nicht mit der Tatsache verknüpft werden, dass wir, selbst wenn wir die Gegenkultur nutzen, um beispielsweise unseren Antikapitalismus auszudrücken, faktisch immer noch am Kapitalismus teilnehmen. Wir sollten also bedenken, dass selbst die erbärmlichsten Werke oder diejenigen, die unser Gefühl von revolutionärem Geist inszenieren oder aufheben, immer noch am kapitalistischen System beteiligt sind. Ich bin zutiefst pessimistisch, was die Möglichkeit einer kritischen Kunst angeht, denn ich sehe die Kritik als Teil einer Art kapitalistischer dialektischer Bewegung.

Sie haben oft gesagt, dass Sie nicht glauben, dass Kunst mit der Idee des Fortschritts in Verbindung gebracht werden kann. Stattdessen neigen wir oft dazu, das Gegenteil zu denken, nämlich dass die Kunst nach vorne schauen sollte und dass ein Künstler, um Talent zu zeigen, unbedingt originell sein und etwas Neues machen muss. Glauben Sie also, dass es möglich ist, gleichzeitig aktuell und anti-progressiv zu sein?

Ich bin mir nicht sicher, ob ich gesagt habe, ich sei fortschrittsfeindlich, aber wenn Sie nach dem Fortschritt fragen, ohne davon auszugehen, dass er das natürliche Ergebnis irgendeiner Form von Aktivität ist, sei es Wissenschaft oder Kunst oder was auch immer, impliziert Ihre Vorstellung von Fortschritt, dass es ein Endziel für den Fortschritt gibt. Es kann keinen unendlichen Fortschritt geben, Fortschritt impliziert, dass es eine Art Zivilisationsprozess gibt. Aber wenn wir über Fortschritt sprechen, reden wir gewöhnlich über Ideologie. Wir sprechen von Ideen wie denen der Aufklärung. Und die Aufklärung ist eine Ideologie. Sie ist keine natürliche Ordnung der Dinge, und deshalb müssen wir vielleicht neu darüber nachdenken, was wir für natürlich halten. Fortschritt" ist ein Begriff. Was ist also natürlich am Fortschritt? Es gibt nichts Natürliches am Fortschritt, genauso wenig wie es etwas Natürliches an der humanistischen Annahme gibt, dass Fortschritt etwas Gutes ist. Es könnte eine aufgeklärte Idee geben, die uns zum Beispiel zu einer industriellen Form des Völkermordes führen könnte. Denn man kann die Idee des Massengenozids, zum Beispiel des Holocausts, leicht mit den Prinzipien der Aufklärung in Einklang bringen. Sie sind absolut und völlig identisch. Fortschritt bedeutet also nicht notwendigerweise Fortschritt in Richtung auf etwas, das in irgendeiner Weise evolutionär ist, in eine positive Richtung.

Wenn wir überdenken müssen, was wir für natürlich halten, was könnte dann als “natürlich” definiert werden?

Ich glaube nicht, dass das Wort “natürlich” ein nützlicher Begriff ist. Ich glaube auch nicht, dass es ein optimaler Hintergrund sein kann, um über irgendetwas zu diskutieren. Ich halte den Begriff der Natur selbst für sehr voreingenommen, und ich denke, es ist sehr schwierig zu definieren, was Natur wirklich ist. Entweder ist alles Natur, oder nichts ist Natur. Und wenn alles Natur ist, wenn die Natur alles umfasst, dann umfasst sie auch das, was angeblich gegen die Natur ist, wie Atombomben, Umweltverschmutzung... es gibt nichts Unnatürliches an der Umweltverschmutzung. Es gibt nichts Unnatürliches am Klimawandel. Es ist nichts Unnatürliches an der Beschleunigung der Menschheit in Richtung ihrer eigenen Auslöschung. All diese Dinge sind absolut natürlich, und wenn man für die Natur argumentiert, warum sollte man sich dann der Natur widersetzen? Denn wenn man sich der Natur widersetzt, macht man sie unnatürlich. Und es ist unnatürlich, sich dem Aussterben zu widersetzen.

Lassen Sie uns noch einmal auf die Ausstellung zu sprechen kommen. Dies ist Ihre erste Einzelausstellung in Italien nach vielen Jahren der Abwesenheit. Warum sind Sie zurückgekehrt?

Das ist eine Frage, die ich nicht beantworten kann. Ich meine, es sei denn, es gibt eine Art italienische Verschwörung, uns nicht einzuladen, dann ist dies vielleicht die erste Ausstellung seit Beginn dieser Verschwörung. Wirklich, ich weiß es nicht. Es könnte der Papst sein! Gib dem Papst die Schuld. Es ist alles seine Schuld.

Eine letzte Frage (die auch etwas mit dem Papst zu tun hat). Hier in Italien wird die Kunst oft mit dem Konzept der “Schönheit” in Verbindung gebracht, besonders in der politischen Rhetorik. Ihre Kunst scheint mir dagegen in die entgegengesetzte Richtung zu gehen. Was ist Ihrer Meinung nach Schönheit?

Ob Sie nun über Geschmack oder Sensibilität oder eine Art menschliches Verhältnis zur Schönheit sprechen, oder ob Sie eine Art kantianische Vorstellung von Schönheit diskutieren, die oder ob Sie über eine Art kantischen Begriff von Schönheit sprechen, der ein bisschen wie ein Verständnis (oder sogar ein Mangel an Verständnis) für die Größe der Materie und all die Dinge ist, die Sie zum Konzept des Todes zwingen (der Sinn für das Erhabene und so weiter), so dass Schönheit eine Art überwältigendes Gefühl des bevorstehenden Todes sein kann, oder sie kann einfach eine schöne Farbe sein. Wählen Sie die Schönheit, die Sie mögen.

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