Giorgio de Finis spricht: "Das MACRO Asylum? Ein lebendiges Museum, eine zeitgenössische weltliche Kathedrale".

Giorgio de Finis wurde in den letzten Tagen zum neuen künstlerischen Leiter des MACRO, dem Museum für zeitgenössische Kunst in Rom, ernannt. Dies ist eine wichtige Nachricht, denn Giorgio de Finis wird ein Projekt ins Leben rufen, mit dem noch nie zuvor experimentiert wurde und das die Institution, wie es in der von Roma Capitale herausgegebenen Pressemitteilung heißt, in eine "neue Einrichtung verwandeln wird, die das Museum als eine Realität der Produktion und der kulturellen Transformation jenseits der Ausstellungsdimension neu erfindet. Eine originelle und noch nie dagewesene Idee für ein Museum wie das MACRO: Wir haben Giorgio de Finis, dem wir für seine Bereitschaft danken, gebeten, sie uns im Detail zu erläutern. Interview von Federico Giannini.

Giorgio de Finis. Foto: Massimo Attardi

FG: Herr Direktor, das MACRO wird zum Schauplatz Ihres Projekts “MACRO Asylum”: ein freies Museum ohne Ausstellungen, eine Art Werkstatt, an der jeder teilnehmen kann, der sich als “Künstler” definiert, aber auch ein Ort, an dem Forschung betrieben wird und an dem sich Protagonisten der zeitgenössischen Kunstwelt treffen. Ich stelle mir vor, dass wir ein völlig neues Museum zu erwarten haben, ein in gewisser Weise noch nie dagewesenes Programm, eine Revolution des Begriffs “Museum” selbst...

GdF: Was man mich gebeten hat zu tun, und das entspricht mehr oder weniger dem, was ich in den letzten Jahren getan habe, ist, den Museumsapparat zu überdenken und zu versuchen, ihn interessanter zu machen, nicht nur in Bezug auf die Teilnahme, sondern auch in Bezug auf den Sinn. Ein Sinn, der meines Erachtens ein wenig verloren gegangen ist: Viele unserer Museen, vor allem jene mit recht begrenzten Budgets (wie das MACRO, das 400.000 € pro Jahr zur Verfügung haben wird, die für den Betrieb der gesamten Maschine benötigt werden: Personal, Versicherung, Reinigung), waren oft gezwungen, die Programmierung an Subunternehmer zu vergeben und ein wenig wie Vermieter zu handeln. Auch als Antwort auf diese Art von Problemen beabsichtige ich, die Ausstellungen auszusetzen (die oft teuer sind und die Intervention der Galerie erfordern, die diese Kosten trägt): Ich ziehe es vor, das Museum wieder zu einem öffentlichen Raum zu machen, ja ich habe den Ehrgeiz, es zu etwas zu machen, das darüber hinausgeht, das partizipatorisch, herzlich und in gewisser Weise auch unabhängig ist. Es muss im Wesentlichen ein Projekt sein, das auf dem Weg aufgebaut wird, und zwar alle zusammen: Das ist der Grund, warum ich daran gedacht habe, keine Ausstellungen zu machen. Es wird ein Museum sein, in das die Kunst selbstverständlich Einzug hält (ein ikonoklastisches Museum vorzuschlagen, wäre für ein Museum der bildenden Künste sehr schwerwiegend gewesen), aber auf andere Weise. Die ständige Sammlung selbst wird schließlich auf eine Art und Weise gezeigt und nutzbar gemacht werden, die das repräsentiert und erzählt, was wir mit dem MACRO Asilo vorhaben: Ich denke, natürlich auf der Grundlage einer Hypothese, an der wir arbeiten werden und die zu überprüfen sein wird, an eine große Bildergalerie, die Autoren zusammenbringt, die ebenso weit entfernt sind wie die Künstler, die an dem Projekt teilnehmen werden. Das MACRO Asilo wird ein Ort sein, an dem die Künstler nicht konkurrieren, sondern versuchen werden, zusammenzuarbeiten: auch deshalb werden die alten Formeln außer Kraft gesetzt werden. Im Wesentlichen möchte ich das MACRO aus dem Kunstsystem herausnehmen (oder zumindest werde ich das vorübergehend versuchen), damit es eine andere Rolle spielt, nämlich die einer Begegnungsstätte zwischen den Künstlern und der Stadt, außerhalb der Dynamik des Systems, wie wir es kennen, d.h. eines Systems, das oft mehr über den Markt als über die Kunst spricht.

Was die Tatsache betrifft, dass jeder, der sich als Künstler definiert, an dem Projekt teilnehmen kann, möchte ich diese Idee präzisieren, da viele befürchten, dass diese Wahl die Qualität beeinträchtigen könnte: MACRO Asilo wird eine Maschine sein, die die Hilfe von Künstlern benötigt, die in der Region und darüber hinaus arbeiten. Daher steht der Aufruf all jenen offen, die von Beruf Künstler sind, d.h. all jenen, die den sehr komplexen Schritt der “Selbstlegitimierung” vollzogen haben und sich danach als Künstler bezeichnen. Natürlich kann es “Nicht-Künstler” geben, die sich dafür halten, aber dieser Mechanismus der Offenheit, der von den Künstlern Verantwortung gegenüber einem öffentlichen, kollaborativen und chorischen Instrumentarium verlangt, wird in Wirklichkeit, sobald sie die Schwelle überschritten haben, zu einer sehr harten und schwierigen Welt für den Künstler führen. Denn die Künstler werden sich allein wiederfinden, in dem Sinne, dass das Museum sie nicht mehr schützen wird: Jeder von ihnen wird etwas sagen und tun, über das ein anderer zu urteilen haben wird. Es wird keinen Schirm oder Fallschirm der Institution geben, der uns ignorant aussehen lässt, weil ein bestimmtes Werk uns nichts sagt oder uns nicht gefällt und stattdessen jemand anderes entschieden hat, dass es diese Auszeichnung verdient. Kurz gesagt, der Künstler wird es mit einem Publikum von Insidern und Außenseitern zu tun haben: Ich denke, das ist auch eine Aufforderung an alle, ihren Platz in der Welt, in der hierarchischen Skala, die die Welt vorgibt, zu überdenken. Kurzum, ich glaube, dass der Diskurs der offenen Ausschreibung alles andere als trivial ist. Unter anderem möchte ich hinzufügen, dass die Saatchi Gallery, wie auch Mario Perniola in seinem Buch L’arte espansa anmerkt, ihr Portal für alle Künstler der Welt geöffnet hat: Es ist eine Frage des Verständnisses, in welchem Zeitalter wir leben, und mit einer Welt, die von Künstlern überschwemmt wird, mit einer Kunstwelt, die allen Kontinenten offen steht, ist die Idee eines Direktors, der die Auswahl der Guten und der Schlechten trifft, der bestimmt, wer wertvoll ist und wer nicht, meiner Meinung nach durch Zahlen verzerrt. Ich denke, es gibt keinen Kritiker, der alle Künstler kennt, die beispielsweise in Rom arbeiten. Stattdessen würde ein solcher Mechanismus auch zu einer Art Selbstzählung des gesamten Gebietes werden, und allein aus diesem Grund finde ich ihn interessant.

Lassen Sie uns über diese Einheit nachdenken, die wir als “öffentlich” definieren. Das MACRO Asilo wird etwas sein, das völlig unabhängig vom Kunstsystem ist, und was in ihm gemacht wird, wird von der Öffentlichkeit beurteilt. Aber wer wird dieses Publikum sein, das es beurteilt? Reden wir von den Kritikern? Reden wir von den Besuchern? Eines der großen Probleme in der zeitgenössischen Kunst ist die Kluft zwischen Künstlern und Publikum, ein Publikum, das immer kleiner wird, weil es gezwungen ist, sich mit Institutionen und Künstlern auseinanderzusetzen, die wenig oder gar nichts vermitteln können. Ich hatte die Idee, dass man das aus der Perspektive von Beuys lesen könnte: Jeder ist ein Künstler, in dem Sinne, dass jeder an der Konstruktion eines gemeinsamen Projekts teilnimmt, und die Kunst hat keine Zuschauer mehr, sie hat kein Publikum mehr, sondern einfach Teilnehmer, jeder mit seiner eigenen Rolle. Ich habe mich gefragt, ob dies ein Schlüssel zum Projekt sein könnte?

Unser Projekt ist ein partizipatorisches Projekt, und in diesem Sinne ist auch der Besucher Teil des Spiels. Das MACRO wird sich als ein relationales, komplexes, partizipatorisches künstlerisches Instrument erweisen: Zum Teil stimmt das, was Sie sagen, aber es wird sicher nicht so sein, dass ein unqualifiziertes Publikum über die Künstler urteilen wird. Alle werden zur Mitarbeit eingeladen: Kunsthistoriker, Kritiker, Denker, Philosophen, Künstler, und ich möchte das Publikum als eine Gruppe von Bürgern betrachten, die mit Vorbereitung, Neugier, Intelligenz und Urteilsvermögen ausgestattet sind. Denken wir an die Aktion von Cristiana Collu in der Nationalgalerie: eine Aktion, die die Karten der Kunstgeschichte so mischt, dass sich die Rätselhaftigkeit des Werks vervielfacht, denn diese verfremdenden Begegnungen zwischen den Werken werfen andere Fragen auf, und der Betrachter muss seine Antworten geben. Es geht um den Grundgedanken, dass der Betrachter und die Institution das gleiche Recht haben, einen Gedanken auszudrücken, sowie die gleiche Fähigkeit, sich autonom auf das Kunstwerk zu beziehen, das der Künstler der Welt vorstellt und nicht nur dem Spezialisten überlässt. Es geht auch darum, dem Besucher seine Würde zurückzugeben, dem, was wir mit einem etwas hässlichen Wort “das Publikum” nennen, das das Kulturmarketing oft nur unter dem Gesichtspunkt der Zahlen oder der zu verkaufenden Eintrittskarten interessiert.

Das Thema der Würde des Besuchers ist aktueller denn je, vor allem, wenn man an die Tendenz denkt, die Jean Clair vor zehn Jahren klar erkannt hat und die inzwischen zu einer Art Drift geworden ist, nämlich die, dass das Museum (und ich denke insbesondere an Museen für antike Kunst, aber der Diskurs könnte auch auf die zeitgenössische Kunst ausgedehnt werden) im Grunde genommen als eine Art Vergnügungspark betrachtet wird, in dem man seine Zeit verbringen kann, und nicht als Ort der aktiven Bürgerschaft.Es istdaher notwendig, sich dieser schändlichen Logik zu widersetzen und sich wieder auf die eigentliche Aufgabe des Museums zu konzentrieren: Wie will das MACRO Asilo mit diesem Problem umgehen?

Das Museum hat keine feste Rolle in der Geschichte, das Museum war schon vieles. Denken Sie an den Louvre, der lange Zeit das Haus der Könige war und dann zu einer Galerie wurde, in der die verschiedenen nationalen Schulen ausgestellt wurden: Das Museum verändert sich im Laufe der Zeit. Ich denke, dass das Museum heute als ein wichtiges Instrument betrachtet werden kann, um eine Reflexion über die Kunst und, durch die Kunst, über alles, was die Kunst selbst reflektiert, ins Leben zu rufen... was alles ist, denn die Kunst beschäftigt sich mit allem. Ich möchte, dass das MACRO auch Forschung betreibt, ich möchte einen Ort haben, an dem Künstler arbeiten und sich bei einem Kaffee entspannen können, ich möchte Künstlern die Möglichkeit geben, sich während ihrer Arbeit zu treffen, ich möchte, dass das Museum eine Art Piazza ist. Aber nicht im Allgemeinen: Wir werden auch ein morgendliches Übungsprogramm anbieten (zum Beispiel Tai Chi oder andere Übungen, die den Körper aktivieren und den Geist auf einen harten Arbeitstag vorbereiten), aber wenn wir das tun, dann nicht, um das Publikum zu unterhalten, sondern weil wir arbeiten wollen, und zwar an der Umwandlung der Gesellschaft in etwas Interessanteres, um es etwas ambitioniert auszudrücken. Das Museum soll nicht die Alternative zu einem Jahrmarkt oder einem Einkaufszentrum sein: Es ist ein Ort, an dem die von den Künstlern vertretenen Anomalien zusammenkommen, sich treffen und aufeinanderprallen, und an dem alles in die Höhe schießt. Das MACRO wird also auch ein politisches Instrument sein.

Um den Diskurs über das “politische Gerät” zu erweitern, können wir sagen, dass das MACRO viel von der MAAM-Erfahrung enthalten wird. Aber um genau zu sein, was genau wird das MACRO von der MAAM-Erfahrung vorschlagen, und was wird es vom “Museum” als Institution bewahren, vom Museum als Organismus, der nach der ICOM-Definition Kunstwerke “erwirbt, bewahrt, ausstellt und vermittelt”?

In der Zwischenzeit werden wir sehen, ob es jemanden gibt, der daran interessiert ist, das zu museologisieren, was wir im MACRO Asilo tun werden. Natürlich ist das nicht meine Priorität, aber es ist eine Möglichkeit, und ich schließe nicht aus, dass sich die Sammlung des MACRO nach diesen zwei Jahren vergrößern könnte. Zum ersten Mal werden wir jedoch die ständige Sammlung zeigen und damit einen Schritt nach vorn im ’klassischen’ Sinne machen: Die Sammlung wird zugänglich sein und nicht mehr gelagert werden. Im Übrigen wird das MACRO ein lebendiges Museum sein, das heißt, es wird ein Museum sein, in dem lebende Künstler und lebende Werke zu sehen sind. Im MACRO Asilo wird Kunst gemacht und gesehen, während sie gemacht wird, denn die Geste kann sehr interessant sein, um die Arbeit eines Künstlers zu verstehen. Es wird viel geredet werden, es wird zwei Jahre lang geforscht werden, wobei es jedoch regelmäßige wöchentliche Termine geben wird, bei denen die für die Forschung verantwortliche Person wiederum andere Personen einlädt, sich einzubringen, und am Ende der zwei Jahre werden die Wege zu wissenschaftlichen Veröffentlichungen führen. Das MACRO wird also nicht unterhalten, sondern in jeder Hinsicht forschen: Wir werden Worte und unser Vokabular überdenken, es wird auch Versuche im Geiste von Kollektiven wie Wu Ming oder Luther Blissett geben, mit dem Unterschied, dass hier jeder die Dinge, die er tut, unterschreibt und nicht in der Anonymität des Kollektivs agiert, wir werden versuchen, bestimmte Gedanken wie die Idee des Museums selbst neu zu formulieren. Hier wird das MACRO dem MAAM nur insofern ähneln, als es versuchen wird, ein “echtes Museum” nach Cesare Petroiustis Definition zu sein, d.h. ein Museum, das Eigenschaften aufweist, die vom Leben kontaminiert, leicht, überquerbar, multidisziplinär und multisensorisch sind. Eigenschaften, die Cesare Petroiusti u.a. bei einem Treffen im MAAM gut aufgelistet hat und die sich auf einen institutionellen Raum wie das MACRO übertragen lassen. Es wird keine bemalten Wände geben und keine bedürftigen Familien, die dort leben, denn das ist die Seele des MAAM, das sind die Spielbedingungen für ein anderes Experiment, das Museum des Anderen und des Anderswo in der Metropole. Im Übrigen werden die Künstler wie im MAAM zusammenarbeiten, darüber hinaus denken, ihr eigenes Stück einbringen, mit dem Bewusstsein, ein Werk in chorischer Weise zu errichten, eine Art zeitgenössische Laienkathedrale, in der wir auch versuchen werden, die uralte Frage der Beziehung zwischen dem Individuum und dem Kollektiv zu lösen: Wir müssen auch versuchen, die Zusammenarbeit neu zu entdecken, indem wir den Unterschied schätzen, der dann die Chiffre und das Manifest unserer Zeit ist.

Gehen wir näher auf das Kapitel über die Künstler ein. Die Idee, dass das MACRO jedem offen steht, der sich als Künstler bezeichnet, ist eine interessante Ablehnung der institutionellen Kunsttheorie und beruht umgekehrt auf einem im Grunde anarchischen Prinzip, nämlich der Übernahme von individueller Verantwortung...

Jeder Künstler, der sich entscheidet, Künstler zu sein, macht diesen Schritt allein: Es ist der Künstler, der sich zu einem bestimmten Zeitpunkt entscheidet, Künstler zu sein, und alles, was danach kommt (Erfolg, Eintritt in die Kunstgeschichte oder nicht, der Marktkoeffizient), ist etwas, das später kommt. Da ich mich nicht mit den Marktkoeffizienten beschäftige und an der Gegenwart arbeite und mich daher nicht dafür interessiere, was in die Kunstgeschichte eingehen wird (denn das wird man erst in zwanzig Jahren verstehen), öffne ich einfach die Tür für diejenigen, die eine bestimmte Identitätswahl treffen und einen Beruf klar und bewusst ergreifen. Dann werden wir alles bewerten, was jeder tut. Jeder wird die Möglichkeit haben, auf lockere Art und Weise über seine Forschungen zu sprechen, dann wird es diejenigen geben, die malen und vielleicht ihr Atelier für eine Woche ins MACRO “teleportieren”, es wird diejenigen geben, die mit Schulen arbeiten, weil sie vielleicht besonders gut mit Kindern umgehen können und den Kleinen gerne helfen wollen, Es wird diejenigen geben, die sich an der Forschung und an längerfristigen Projekten beteiligen, diejenigen, die weitere partizipatorische Mittel vorschlagen, indem sie das Publikum oder andere Künstler zur Zusammenarbeit einladen, und es wird die lectio magistralis mit den großen Namen der Weltkunst geben, sowohl Kritiker als auch Künstler, die sich jedes Wochenende abwechseln werden. MACRO Asilo wird mit den Hunderten von Künstlern der Region zusammenarbeiten, die das lebendige Gefüge dieses Ortes ausmachen, aber es wird auch die Möglichkeit haben, je nach Verfügbarkeit, mit den uns allen bekannten Namen in Dialog zu treten.

Und welche Rolle werden die großen Künstler konkret spielen?

Sie werden uns einfach besuchen und uns von ihrer Arbeit erzählen... und dann werden sie uns einen Hauch von Globalisierung in einem Kontext vermitteln, der sicherlich tief in diesem Gebiet verwurzelt ist... ! Aber wir werden versuchen, die Künstler davon zu überzeugen, nicht mit einem roten Teppich hereinzukommen und zu gehen, sobald das Mikrofon ausgeschaltet ist, sondern vielleicht die wärmere und partizipatorischere Dimension auszuprobieren, die das MACRO zu schaffen versucht: Wir werden sie einladen, zu sprechen, aber auch zuzuhören und ein wenig Zeit mit uns zu verbringen. Ich werde alle bitten, schriftliche Vorträge vorzubereiten, die veröffentlicht werden können, also werde ich auch eine gewisse Anstrengung von ihnen verlangen. Ich möchte keine Laufstege für die Stars veranstalten, aber ich denke, es ist wichtig, auch einige Künstler ins MACRO zu bringen, damit sie unser Projekt mit denen, die in Übersee oder in anderen Ländern arbeiten, zusammenbringen können.

Unter den Dingen, die wir bisher gesagt haben, ist meiner Meinung nach eines der interessantesten die Tatsache, dass wir im MACRO Asilo auch Künstler sehen werden, die direkt an der Entstehung des Werkes beteiligt sind. Etwas, das wir auch auf der diesjährigen Biennale von Venedig gesehen haben...

Ja... sogar auf der diesjährigen Biennale war von ’lebendiger Kunst’ die Rede.

Genau: Auf der Biennale gab es Künstler, die andere Menschen in die Produktion von Kunstobjekten einbezogen, Künstler, die strickten, Künstler, die mit Raspeln Staubrechtecke bauten, Künstler, die temporäre Fabriken einrichteten, um Werke zu produzieren, Künstler, die Notizbücher mitbrachten. Ist das ein Zeichen dafür, dass sich der Schwerpunkt auf den Prozess und nicht auf das Ergebnis verlagert?

Eine Notwendigkeit besteht darin, den Künstler aus seinem Atelier herauszuholen. In einer bestimmten Welt, in einem bestimmten System, hat man mehr davon, wenn man den Künstler in einer bestimmten Isolation produzieren lässt. Ich glaube aber, dass es für den Künstler wichtig ist, der Welt zu begegnen: Ich denke, der Künstler hat viel zu geben, und es gibt viele Möglichkeiten, dies zu erreichen. Diejenigen von uns, die die Gelegenheit und das Vergnügen hatten, Künstler bei der Arbeit zu sehen, waren privilegiert, hatten Glück, weil sie mehr Dinge verstehen konnten: Ich sehe also nicht ein, warum man Künstler nicht dazu auffordern sollte, diese kleine Anstrengung zu unternehmen. Vielleicht mit ein wenig Verlegenheit, warum nicht, aber anderen ihre Geste zu zeigen und ein wenig von dem, was sie hinter den Kulissen tun, könnte etwas sehr Interessantes sein. Ich denke an ein lebendiges Museum, in dem alle mitmachen: Künstler, die in Beziehung zueinander stehen, aber auch Künstler, die nicht gerne in einer partizipatorischen Weise arbeiten, aber das Wichtigste ist, dass jeder sich bemüht, den anderen näher zu kommen.

Ein neuer Aspekt ist sicherlich auch der des Regisseurs selbst. Sie sind Anthropologe, Videomacher, Künstler, Kurator. Diese “Summe” beruflicher Kompetenzen, die in gewisser Weise die Figur des Museumsdirektors, wie wir sie bisher kannten, beiseite schiebt, könnte, je nachdem, wie man es sehen will, ein Symptom für die Notwendigkeit der Erneuerung und gleichzeitig ein Hinweis auf einen Ausweg für eine zunehmend selbstreferentielle zeitgenössische Kunstwelt sein, aber gleichzeitig ist es nach Ansicht vieler auch ein Wagnis, gerade weil es frontal mit einer Praxis, mit kodifizierten Visionen kollidiert...

Ich bin qualifiziert, mich selbst zu machen: Das habe ich Luca Bergamo und allen anderen immer gesagt. Seit einigen Jahren baue ich Geräte und baue das Museum ab und wieder auf: Das ist es, was man von mir verlangt. Wenn man mich bittet, selbst etwas zu tun, sehe ich darin keinen Nachteil. Ich wurde gebeten, ein Projekt zu machen, als ob jeder andere Künstler darum gebeten würde. Dann höre ich in meiner Praxis an einem bestimmten Punkt auf, Künstler zu sein, und werde zum Kurator, weil ich einen Prozess in Gang gesetzt habe, der dazu führt, dass ich mich darum kümmere, dass die Dinge gut laufen und dass sie funktionieren. Ich weiß nicht, ob dies die Regel für alle Museen sein sollte. Man hat mich um ein zweijähriges Projekt gebeten, man hat mich gebeten, das Museum neu zu überdenken: Ich habe es versucht, der Vorschlag ist der, über den wir sprechen, er wird in diesen Monaten bereichert werden (in denen ich mit den Künstlern diskutieren und sie fragen werde, was sie tun möchten), und vielleicht wird dieser Empfangsapparat, wenn wir die Türen öffnen, auch anders sein, als ich ihn mir heute vorstelle.

Lassen Sie uns mit einer etwas brutalen Frage schließen: Sind wir Ihrer Meinung nach wirklich bereit für eine solche Erfahrung?

Wir werden es sehen... ! Aber wie alle Dinge ist auch dieses ein Projekt, das aus einem Bedürfnis heraus entstanden ist. Nichts ist aus der Zeit gefallen. Wenn ich darüber nachdenke, wie sich die Dinge in unserer Welt entwickeln und wie auch die zeitgenössische Kunst Gefahr läuft, sich in sich selbst zu verwandeln und nicht mehr sprechen zu können, denke ich, dass es notwendig ist, zu versuchen, eine ganze Reihe von Situationen neu zu überdenken. Die Kunst hat uns als Menschen seit den Zeiten der Höhlen von Lascaux geprägt: Vielleicht müssen wir auch die Kunst von Zeit zu Zeit als das neu denken, was sie ist, jenseits der Systeme und Modi, in denen wir sie zu benutzen gewohnt sind. Das ist auch der Grund, warum das Projekt MACRO Asilo heißt: Wir müssen das ABC überdenken und versuchen, die Kunst aus dem Kunstsystem herauszunehmen und sie auf eine kleine Insel zu bringen, die es nicht gibt. In eine Art Utopie.

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